I ze 2500 rocznie to jest duzo? Rolnicy to plakali jak maja źle odkad pamketam , gornicy tez. Tylko, ze jedni jezdzili polonezami jak prawie nikogo nie bylo na to stac. Drudzy mieli swoje darmowe osrodki z kopalni nad jeziorami i wiele innych przywilejow, ktorych rezzta nie miala.
Teraz jak sie patrzy jakie chaty stoja na wsi, to tez to biednie nke wyglada. Ze musza brac kredyty, a ktory biznes funkcjonuje bez kredytow. Ze 3x musza zmienic maszyny w ciagu zycia, a w innych biznesach to niby nie trzeba?
Moze bysmy zaczeli rozwijac nowe technologie a nie bazujemy na rolnictwie i gornictwie.
Juz za czasow szlachty sie na tym przejechalismy, ze chcielismy robic za spichlerz europy.
A co mało? Dwa albo trzy takie ciągniki plus kombajn to już masz prawie 10 000 za same najprostsze ubezpieczenie, a przy tym kombajn jest jeszcze droższy w ubezpieczeniu. Dlatego mówię, że nikt o zdrowych zmysłach nie kupuje ubezpieczeń po 100 000 złotych. Tu na ubezpieczenie, tu na księgowych, tam na księdza i się okazuje, że pieniądze uciekają.
Ale my nie byliśmy spichlerzem Europy z powodu widzimisie tylko mieliśmy bardzo żyzne tereny które nomen omen dalej robią za spichlerz tylko teraz należą do Ukrainy
@josif wchodzi jednak jeszcze w to wszytko Polska kultura. Tu u nas każdy musi mieć swoje. Na zachodzie potrafią dla rozłożenia kosztów np współdzielić na kilka gospodarstw ciągnik czy kombajn (niczym w starych pgrach )
Ale to kazdy jak ubezpiecza swoje sprzety i maszyny to musi placic duze pieniadze, nie tylko rolnik. Myslisz, ze ludzie nie maja sprzetow po kilkaset tysiecy?
A co kombajnow to nie kazdy ma kombajn tylko wypozyczaja na godziny. I jak kolega wyzej. Trzeba pokazac sasiadowi, ze ja mam lepszy sprzet. I potem maja niepotrzebne sprzety, albo kazdy m swoj a spokojnje by wystarczyl 1 na kilka gospodarstw
Tak tylko zamiast samemu produkowac inne dobra , to je sprowadzalismy, bo byla kasa ze zboza. Zebysmy teraz po ponad 300 latach nie popelnilo tego samego bledu.
300 lat temu w Rzeczpospolitej było o wiele więcej problemów niż kiepskie wykorzystywanie potencjału jaki dawało posiadanie sławnych czarnoziemów. Polska upadła miedzy innymi dlatego, że de facto nie mieliśmy króla z prawdziwego zdarzenia i nie miał kto wziasc szlachty za mordy. Państwo ze 100 lat sobie wegetowało zanim nas rozebrali. Coś jak niestety Ukraina przez ostatnie 30 lat (magnaci dbający o swoje interesy niczym osławiona oligarchia ukraińska) i to o nich bym się martwił żeby nie podzielili lasu I RP której tak naprawdę byli integralną częścią a nie o nas.
Trochę mnie ten nasz Dudu śmieszy. Jak rządził PiS to nie był taki wojowniczy i nie domagał się grzania przez Mateusza kwestii reparacji. Z drugiej strony hmm czy my naprawdę nie dostaliśmy absolutnie nic od Niemców czy raczej kosztem Niemiec po II wojnie światowej?
Z połowę Pruskich terenów przypadło nam po wojnie. Reparacji to my się powinniśmy w pierwszej kolejności dopominać od spadkobierców ZSRR (kompletnie niemożliwe do uzyskania).
Sorry Kolego ale chyba nie za bardzo jestes zaznajomiony z tematem.
Ziemie tzw Odzyskane dostalismy w ramach “rekompensaty” za utracone Kresy Wschodnie to raz a dwa poniewaz Stalin ziscil stary plan Sazonowa czyli przesuniecie Polski na Zachod.
A trzy to “wujaszek Joe” mial chytry pomysl sklocic nas na “zawsze” z Niemcami i wreszcie cztery,ze tylko i wylacznie Rosja(obojetnie o jakim ustroju) bylaby gwarantem takich granic.
Konkluzja: to nie ma nic wspolnego z rekompensata za straty jakie ponieslismy podczas II WS w ludzíach,dobytku itd,itp
Tylko wiesz, co Niemców interesują kresy? Nic, a jednak dostaliśmy ich ziemie, a oni je stracili.
Co do samych reparacji, to choć moralnie należne, prawnie w zasadzie nie ma żadnych możliwości. I PiS też dobrze wiedział, że prawnie jest to nierealne. Inaczej mieli 8 lat by coś z tym zrobić, a jedyne co robili to grillowali temat ku uciesze publiki, a teraz będą oskarżać, że nic nie robimy, chociaż dobrze wiedzą, że nic nie da się zrobić.
Pis tak generalni lubi napoczac jakis temat a potem grillowac kogos , ze nic z tym nie robi. Sami 8 lat nic nie robili w wielu tematach, ale je ciagle poruszali- no ale to byla wina Tuska, ze przez 8 lat nic nie mogli zrobic.
Nawet ta reforma sądownictwa, to ile oni chcieli rządzić, zeby cos zrobic, kolejne 20lat?
Zmiany granic nie miały nic wspólnego z reparacjami. Była to rekompensata dana przez ZSRR za przejęcie naszych kresów. Przeciez nie było to tak, że traktat pokojowy zaznaczał oddanie nam terenów w ramach odszkodowania za poniesiony straty w gospodarce, ludnosci i infrastruktury. Łączenie kwestii reparacji ze zmianami granic jest właśnie taką narracją broniącą interesów Niemiec.
Inna kwestia, że w kwestii reparacji ustalono, że Polska otrzyma 15% z tego co Niemcy miały przekazać ZSRR, a te środki nigdy do nas nie trafiły. Moralnie oczywiście, że nam się należą reparacje, ale prawnie będzie to niemożliwe do wyegzekwowania
Nie musiał tego planować. W całej naszej tysiącletniej historii Niemcy były do nas nastawione wrogo prawie zawsze. Dla nas zawsze było dobre rozdrobnienie niemiec na liczne księstwa, które gotowały się we własnym sosie
Tylko, że nikogo nie obchodziło czy Niemców interesowały Kresy. Tak samo jak nas nikt nie pytał czy chcemy ziemie zachodnie w zamian za Kresy. Ziemie Odzyskane zostaly nam przydzielone w ramach rekompensaty terytorialnej za ziemie wschodnie i kropka. Reparacje nie mają nic do zmian granicznych
Oczywiście, że tak. Każdy kolejny rząd będzie stosować taką samą narrację. Teraz tez okaże się, że PO w czasie swoich nowych rządów niewiele zrobi i będzie tłumaczyć się winą PiSu i naprawa państwa po ich rządach. To sie przecież dzieje na naszych oczach, jak niewiele juz pozostało z obietnic wyborczych tak hojnie rzucanych przez Tuska. Teraz PO wycofała sie z kolejnej obietnicy- zmiany w składce zdrowotnej. Wszystko ma jeden powód- brak pieniędzy przez PiS i teraz będziemy to słyszeć jak mantrę do co najmniej następnych wyborow parlamentarnych.
No ale było to coś co zyskaliśmy kosztem Niemiec. Rekompensata za tereny zabrane przez inne państwo… Przecież to ma tyle logiki co nic. Właśnie tam powinien być glowny kierunek pretensji o reparacje tylko, że tak jak Niemcy z rządem pro europejskim są wstanie coś dać dla dobrych stosunków tak na wschodzi guzik byśmy dostali i tak
O tych sprawach decydowali zwycięzcy. Nawet o zabieraniu i dawaniu terenów należących do przegranej strony. O rekompensacie moglibyśmy mówić gdybyśmy otrzymali te ziemie nie tracąc ziem wschodnich. Ewentualnie jakby Niemcy postanowili te ziemie odstąpić z tytułu odszkodowania. Zmiany graniczne najcześciej sa celem wojny (gdy wygrywa strona rozpioczynająca konflikt) lub karą za rozpoczecie konfliktu, a oprócz tego wypłacane sa również reparacje. Tak działa to od setek lat
Każdy stara się na takich sytuacjach (bardzo medialnych) robić politykę. Kiedy PO była jeszcze pare miesięcy temu w opozycji to również kreowała sie na wielkich przyjaciół rolników, a po dojściu do władzy jakby o tym zapomnieli. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia
Nie no wiem to tylko, że wydaje się to pozbawione logiki
No właśnie o to mi chodziło mniej więcej. Narazie rządy maja bardzo proeuropejskie ale co będzie jak się one zmienią na np. skrajnie prawicowe? To już podejście Tuska oficjalne że zamiast reparacji „kreatywne” rozwiązanie w ramach bliskiej ‚przyjaźni’ bardziej mi wyglada na rozsądne. Jak będziemy grzali temat postawą kolizyjną to może to mieć odwrotne skutki do zamierzonych w mojej opinii.
A PiS jak zawsze robi na takich kwestiach politykę. Teraz są wielkimi sprzymierzeńcami rolników. Szkoda, że nie byli jeszcze kilka msc temu.
Daleko posunięte uproszczenie. Silne Niemcy (czyt. Prusy) przyniosły nam izolację od Bałtyku i rozbiory, a w XX wieku wszyscy dobrze wiemy. A wcześniej lista konfliktów z zachodnim sąsiadem również nie była krótka. Nasza sytuacja geopolityczna zawsze była ciężka. Zarówno na zachodzie jak i na wschodzie mieliśmy kraje nastawione do nas nieprzychylnie, a potem mieliśmy dwa mocarstwa nastawione do nas wrogo. Brak jednego z nich na pewno nie byłoby z niekorzyscią dla nas, ale to gdybologia, bo nikt nie wie jakby potoczyła sie historia
E: Juz za Mieszka biliśmy się z zachodnim sasiadem. A przez wieki był względny spokój ze względu na rozdrobnienie Niemiec na małe księstewka. Oni gotowali się we własnym sosie, mieli za dużo kolidujących ze sobą interesów co powodowało wojny wewnątrz. Księstwa niemieckie jednak w mniejszym lub większym stopniu, ale popierały Zakon w konflikcie z Polską. No, a jak Niemcy były na drodze do zjednoczenia i wysunał sie najpoważniejszy do tego gracz w postaci Prus to nasza pozycja stała się bardzo trudna.
Tak,z Sakonią łączyła nas Unia, ale tu juz mowa o XVIIIw. kiedy Polska była organizmem chylącym się ku upadkowi i byla bardziej areną strać politycznych Francji, Szwecji i Rosji. Na dodatek Wettyni na naszym tronie nie zapisali się złotymi zgłoskami
Wtedy już trwało pudrowanie trupa Rzeczypospolitej. Byliśmy wtedy lennikami Rosji i zarówno Rosja jak i Prusy utrzymywały w Polsce stan chaosu i izolacji, aby Polska pozostała biedna i słaba militarnie. Nikt juz nie traktował Polski jako partnera do poważnych rozmów i nawet jeśli Prusy myslały o konflikcie z Rosją w połowie XVIII i składały jakieś propozycje Polsce (choć przyznam, że albo o tym nie pamiętam, albo nie słyszałem) to nie byłaby próba uniezależnienia się tylko zmiana orbity wpływów politycznych z rosyjskich na pruskie (a Prusacy od samego początku dażyli do rozbiorow).
Szlachta na pewno odbierała tamte czasy jako dobre. Strumień pieniędzy zza granicy spływał nieustannie, aby sejmy były zrywane i nie przynosiły żadnych reform. Król de facto pozbawiony władzy, więc szlachta była sama sobie królem - w bardzo krótkowzrocznej perspektywie były to czasy dla nich idealne. Co do samego Wettyna to opinie sa rózne na temat jego panowania. Jednak jego czas nastąpił w momencie kiedy byliśmy otoczeni potęgami - Prusy, Austria i Rosja. Byliśmy całkowicie odizolowani politycznie i na dodatek doszczetnie zniszczeni i rozgrabieni konfliktami jakie przetaczały się po naszym kraju od XVII w.
Tu nie chodzi o logike!
“Wielka Trojka” postanowila,ze Kresy ukradzione nam przez Sowietow zostana zastapione ziemiami na zachodzie oraz czescia Prus odebranymi Niemcom, gdzie jeszcze dodatkowo to w sumie …Stalin wymyslil granice na Nysie Luzyckiej.
I nie moge sie z Toba zgodzic odnosnie 1000 letniej wrogosci Niemiec w stosunku do nas.Nie utozsamiaj Zakonu Krzyzackiego z wlasciwymi “frycami”
Przez wieki nasza zachodnia granica byla stala i nic sie tam nie dzialo a wojny prowadzilismy z sasiadem na polnocy.
Prusacy czy Brandenburgia to jednak nie caly Deutschland a z taka Saksonia laczyla nas nawet unia personalna…za krola Sasa itd
I moim skromnym zdaniem daloby sie dzisiaj cos ugrac w sprawie reparacji ale trzeba to madrze rozegrac czyli dyplomatycznie,w zaciszach gabinetow a nie “maczuga” jak (sorry ale inaczej nie moge ich nazwac) glaby z PiS-u.
Duzo mozna na przyklad poprawic jezeli chodzi o odbior dziel sztuki,ktore pojawiaja sie na aukcjach a sa nasza,udokumentowana wlasnoscia.
Tutaj trzeba aby spotykali sie fachowcy z obu stron i wypracowali odpowiednie regulacje.
Warto zaznaczyć, że Prusy w pewnym sensie zawdzięczały swój kształt i zakres terytorium naszej niezrozumiałej polityce. Ponowny hołd lenny Prus Książęcych był ponoć kilkukrotnie odrzucany przez Wazów a potem przez Jana III Sobieskiego jeśli się nie mylę.
Młodszy z Wettynów ponoc nie byl taki zły ale rządził w bardzo ciężkich czasach, poprzednicy z ojcem na czele wsadzili go na bardzo wysokiego konia. Szlachta jak i chłopi rzekomo odbierali tamte lata jako czas dobrobytu.
A i jeszcze kolejna sprawa, bardzo ciekawa. Prusy i Rosja byli do sobie wrogo nastawieni i w połowie XVIII wieku RON dostała dwie przeciwstawne propozycje pójścia z Prusami na Rosję albo z Rosją na zachód. Kompletnie nie przewidzieli decydenci sytuacji geopolitycznej i przyszłych następstw odrzucając obydwie. Dobrze było najwidoczniej szlachcie pod protektoratem Rosji i nie czuli potrzeby uniezależnienia.
Tutaj warto by odnotować że w połowie XVIII wieku miała miejsce wojna 7-letnia. Czy de facto pierwsza wojna światowa. Rosjanie prawie podbili Prusy. Ale w tym momencie doszło do tzw. cudu domu Brandenburskiego. W Rosji przejął władzę walnięty Piotr III który podziwiał pruskiego króla i nie dość że nie “dobił” Prus to jeszcze wydał rozkaz przejścia na ich stronę. Tak naprawdę w tym momencie nasza sytuacja stała się katastrofalna bo potem Prusy i Rosja zaczęły współpracować
)
i to o nich bym się martwił żeby nie podzielili lasu I RP której tak naprawdę byli integralną częścią a nie o nas.
tylko, że tak jak Niemcy z rządem pro europejskim są wstanie coś dać dla dobrych stosunków tak na wschodzi guzik byśmy dostali i tak
