Tak naprawdę NATO nigdy nie zostało przetestowane jak będzie wyglądac w praktyce ta wzajemna pomoc po ataku na członka NATO. Oby nie okazało się wydmuszką, że jak przyjdzie co do czego to inne kraje albo nas oleją, albo pomoc będzie symboliczna. Artykuł 5 został zastosowany raz i to przez Amerykanów po atakach w 2001 roku. Działa dobrze jako straszak, ale kto wie jakby to wyglądało przy agresji mocarstwa (mimo wszystko) na kraj NATO.
Co z tego, żeby nawet wyrazili zgodę skoro my nie mamy jakiejkolwiek infrastruktury, doświadczenia i zaplecza do posiadania broni atomowej. To byłyby inwestycje idące w dziesiątki, jak nie setki miliardów złotych, na które nas nie stać, żebyśmy mogli sobie produkowac broń nuklearną.
Jako gwarant spokoju tez tak średnio przy konfrontacji z innym mocarstwem nuklearnym. Poza USA, które zrzuciło na Japonię dwie bomby atomowe nikt nigdy nie zdecydował się na użycie tej broni podczas konfliktów. Bo jak to sobie wyobrażamy, że jak nam by nie szło na frontach to odpalamy pociski nuklearne na Rosję? Przecież Rosjanie by nas zasypali swoimi głowicami, a jednocześnie to my bylibyśmy uznani za stronę, która przekroczyła Rubikon. Zreszta ile tych głowic sami musielibyśmy mieć, żeby Rosjanie mogli czuć strach przed naszym potencjałem nuklearnym?
Obyśmy nigdy nie musieli sprawdzać ile znaczy nasza przynależność do NATO i UE
Niewykluczone. Może być tak, że obecność wojsk na naszym tereni to tylko pokazówka jedności i trwałości zobowiazań sojuszniczych. Nikt nie prztetestował art. 5 w praktyce w takiej sytuacji jak potencjalny konflikt z innym mocarstwem. Mogłoby byc tak, że tych kilkudziesięciu tysięcy zołnierzy zostałoby ewakuowanych do swoich krajów. W Niemczech w sondażu większośc spoleczeństwa nie byłaby za udzieleniem pomocy w ramach art. 5 innemu państwu, dlaczego zatem politycy nie mieliby pójśc za głosem swoich obywateli. Mówię, obysmy nie musieli przekonywać się na ile to jest realne zobowiązanie w ramach NATO
Już w tej chwili na terenie Polski jest kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy z państw NATO (głównie ze Stanów) Myślisz, że jak wybuchnie wojna to będą ich ewakuować?
Nie będą mieć wyjścia. Brak zastosowania art. 5 w przypadku ataku na państwo członkowie będzie się równać z końcem całego NATO, a na to Niemcy nie mogą sobie pozwolić. Z Europy tylko Francja dałaby radę bezpiecznie funkcjonować bez NATO
Nie kolego. NATO to jest USA, które pod rządami Trumpa niekoniecznie będzie chciała wysyłać żołnierzy. Uzbrojenie na kredyt już tak. Bez USA NATO przestanie istnieć.
Co do Niemców to kolega ynwa już wcześniej wyjaśnił, ze przeciętny Niemiec nie ma ochoty na zabawy w żołnierzyka. I tu się zgodzę.
Broń jądrowa jest kluczowym odstraszaczem co pokazała np. zimna wojna czy sytuacja Izraela, Iranu.
No dobrze, ale jaka mogła by być w takim razie alternatywa? Taka realna alternatywa bo political fiction jak odtworzenie Rzeczpospolitej z programem jądrowym nie jest alternatywą realną czy tam jakieś dritten europen etc
Co do ewentualnej wojny Nato z Rosją, trzeba zadać sobie kluczowe pytanie jak ona mogłaby wyglądać. Raczej żadna, ze stron nie będzie chciała ( przede wszystkim NATO) uzyc broni nuklearnej, bo to zwyczajnie mogloby skonczyc sie wzajemnym wyniszczeniem. Baa myśle, że nawet gdyby rosja jako pierwsza użyla niewielkiej taktycznej broni jądrowej na Ukrainie to odpowiedź Nato nie bylaby symetryczna. Zresztą jest wiele symulacji potencjalnej wojny. Raczej nie bylaby to, wojna jak na ukrainie bo przewaga lotnictwa po stronie sojuszu jest ogromna, wiec rosyjskie czołgi razem z calą flotą czarnomorską zostalyby zmiecione z powierzchni bardzo szybko. Natomiast jak najbardziej, realny jest scenariusz, w ktorym dochodzi do eskalacji w wyniku ktorej, obie strony dokonują masowego ostrzału konwecjonalnymi rakietami, wiadomo że Polska moglaby bardzo poważnie uciercieć, z kluczową infrastrukturą włacznie. Taka wojna mogloby trwac bardzo krótki czas, bo zapewne Nato szybko chcialoby powstrzymac dalszą eskalacje, bo w koncu doprawdziloby to do wojny nuklearnej. Co do USA całe szczescie opuszczenie NATO raczej jest malo prawdopodobne, bo bez nich faktycznie nie wygladaloby to za ciekawie, tym bardziej mając niemców za sąsiadów i biorąc pod uwage, ze we francji do wladzy moze dojsc prorosyjska le pen.
“W grudniu Kongres przegłosował nowe prawo (czeka na podpis Joe Bidena). Prezydent USA nie będzie miał możliwości jednoosobowo wyprowadzić kraju z NATO bez zgody dwóch trzecich senatorów lub ustawy Kongresu . Bez politycznego cudu osiągnięcie takiej liczby głosów dla przeciwników Sojuszu jest w izbie wyższej amerykańskiego parlamentu niemożliwe.”
Kurde wróciłem właśnie z biedry i te ceny są dziwne. Z dwa miesiące temu olej jakiś najtańszy koło 8-10zl / l. Dziś kupiłem 2l kujawskiego za niecałe 10zł xD
W przeciwieństwie do każdej innej wojny w której brali udział akurat to Rosjanie byliby stroną atakującą. Amerykańska taktyka polega na przewadze liczebnej, przewadze ilości zaganżowanego sprzętu. Musieliby zaangażować ogromną ilość pieniędzy chcąc tutaj przylecieć i walczyć. Łatwiej wysłać sprzęt, bo taniej.
Druga sprawa, o której się nie pisze to co jeżeli Rosja zajmie całe terytorium Ukrainy. Jeżeli padnie Ukraina to całe wojsko ukraińskie zostanie wcielone do armii rosyjskiej. I przeciwko Polsce stanie świetnie wyszkolone, zaprawione w boju wojsko ukraińsko-rosyjskie. Nie uważam ukraińców za debili, ale jeżeli będą mieli do wyboru idziesz na front z Polską albo idziesz pod mur/idziesz do pracy w ogródku na Syberii to wybór będzie tylko jeden.
@kuczq Czy uważasz, że należy wyeliminować Fodena jak dyrygent na filmie transparent?
Nie ma szans, jak niby miałoby to zadziałać? Taki scenariusz był możliwy jedynie przy osiągnięciu pierwotnego celu, czyli “pokojowym” zdobyciu Kijowa w 3 dni. Przecież nie otoczą całej Ukrainy i nie zmuszą ich do kapitulacji. Wojska ukraińskie, będą się wycofywać co najwyżej, aż do granic z Polską i tam utworzą swoją enklawę jak nadniestrze.
Przed wojną np. Sikorski mówił, że Ukraina ma być 2. Afganistanem, czyli miejscem, w który Rosja będzie musiała inwestować masę ludzi i środków, żeby w ogóle je utrzymać pod swoim butem.
Wizja gigantycznej połączonej armii rosyjsko-ukraińskiej jest więc niedorzeczna. Prędzej armia rosyjska będzie miała mniejsze możliwości ofensywne z uwagi na konieczność utrzymywania porządku na obszarze Ukrainy. Sikorski wspominał o setkach tysięcy rosyjskich żołnierzy, które musiałyby stacjonować na Ukrainie (chyba coś koło 300 - 400 tys.).
Wszystko zależy od pomocy zachodu. Dopóki ma być remis (bo tak w zasadzie zachód chce,aby konflikt trwał, żeby żadna strona nie przegrała) to będziemy oglądać ten sam scenariusz co teraz. rosja liczy na rozłam zachodu, to jest ich jedyna szansa i nadzieja. Niestety, ale kolorowo nie jest i widać, że jedności nie ma.
Patrząc na te dwa lata wstecz i to co teraz się dzieje na zachodzie uważam, że obrona Kijowa może być jedną z najważniejszych dat w historii Europy. Gdyby Kilów padł po kilku dniach to Europa poddałaby się bez walki, byliśmy totalnie nieprzygotowani na taki scenariusz.
Walki w dużych ośrodkach miejskich trwają MIESIĄCAMI. O jakich kilku dniach Ty mówisz?
Druga sprawa, to Ukraina nie upadła, scenariusz ten może jedynie przewidzieć utratę ziem przygranicznych, bo UA wywalczyła niepodległość już miesiące temu.
Dobrze powiedziałeś, walki. Gdyby zaś Rosji udało się dojść i okrążyć Kijów w ciągu 2-3 dni, żadnych walk by nie było. Nie miałby kto walczyć ani czym. Mało takich przypadków w historii było gdy największe miasta kapitulowały w ciągu jednego czy dwóch dni? Taki był plan Rosji.
Bzdura. Mariupol byl okrążony od każdej strony i się bronili w nim kilka miesięcy. Kijów jest jeszcze większy.
Inna sprawa jest taka że nie ma szans by Kijów był kiedykolwiek okrążony. Nikt do tego nie dopuści a Rosja nie ma do tego odpowiednich środków co pokazał sam początek konfliktu i pierwsze tygodnie.
I o jakim okrążeniu mówimy przez 2-3 dni jak to ująłeś, jak Rosjanie całymi miesiącami nie są w stanie wypchnąć Ukraińców albo okrążyć w takich mieścinach jak Avdijiwka albo Bachmut.
Warszawa 44’ niczego Ci nie mówi?
Kapitulacja po 2-3 dniach? Jak ktoś nie ma woli walki to może. Natomiast Ukraińcy ją mają, dlatego Rosja nie jest w stanie wygrać z nimi wojny.
Wydaje mi się, że w ogóle nie rozumiesz tego co napisałem i walczysz sam ze sobą. Tak, Mariupol BRONIŁ się, czyli walczył. Tymczasem ja wyraźnie napisałem i mieście, które nie walczy - na co liczyli Rosjanie i co było realne. Gdyby Zełeński uciekł, opuścił Ukrainę, nie wiadomo jak potoczyłaby się sytuacja i czy Ukraińcy chcieliby walczyć.
I tak, nie są w stanie, bo Ukraińcy podjęli walkę, co nie było takie oczywiste 2 lata temu.
W ile dni padł Paryż? W ile dni padła Warszawa (trochę dłużej niż Paryż)? Rotterdam? 1 dzień. A Oslo? Jeżeli szybko zajmiesz stolicę masowym szturmem to jest po pełnoskalowej wojnie.
