Nikt nie chce się przyznać do swoich zbrodni wojennych, każdy naród stara się wymazać to, a nawet przekształcać w druga stronę jako symbol patriotyczny. Wystarczy dopowiedzieć, że to tamci zaczęli, a my tylko się rewanżujemy w słusznej sprawie.
Niemcy przyznali się tylko dlatego, że to był konflikt światowy. Ofiarami Niemców byli również obywatele USA, Francji, UK. Nie mieli wyjścia musieli się przyznać, bo cały świat wie co zrobili.
Natomiast Wołyń to sprawa lokalna między Polską a Ukrainą. Na zachodzie mało kto wie co tam się wydarzyło, więc nie przyznanie się do winy nie psuje w żaden sposób reputacji Ukrainy na arenie międzynarodowej, a tak naprawdę wzmacnia ich naród. Podobnie w Polsce. Zawsze byliśmy poszkodowani, a podboje terenów wschodnich to było coś dobrego i dzięki naszym ekspansjom, świat był lepszy i panowało w nim dobro.
Niemcom nie przyznanie się do winy tylko szkodziłoby ich gospodarce i rozwojowi. Ale wystarczy, że wrócilibyśmy do państw narodowych np. poprzez zamknięcie szlaków handlowych i każdy kraj zacząłby się kisić we własnych granicach to w niejednym mieście niemieckim stanąłby pomnik Hitlera, bo trzeba wzbudzić w narodzie jedność i przypomnieć wielką historię Niemiec, aby naród znowu ruszył budować przestrzeń życiową dla siebie i nowych pokoleń.
Adolf nie jest potrzebny, w Niemczech stoją pomniki Bismarcka jeżeli ktoś chce wykazać resentymenty w niemieckim społeczeństwie.
Herr Otto też nie zapisał się w naszej historii jako przyjaciel Polaków.
Ok, może nie Hitler, bo on ostatecznie nie zrobił z Niemiec mocarstwa. Ale w każdym razie sukcesy poprzedników opierały się na podbojach innych narodów. Tak się wtedy politykę prowadziło.
Zawsze bawi tak samo. Jeszcze bardziej bawi jak jeden z drugim faktycznie mysli, ze opowiada te glupoty zeby bronic interesow Polski, a nie dlatego, ze po prostu łyknął ruską propagande. xd Trzy lata temu polowa tych patriotycznych herosow nie wiedziala nawet kim byl ten caly bandera, teraz wielce zainteresowani eksperci od zbrodni wojennych ( dowod anegdotyczny, ale tutaj to standard wiec sie wpisuje w temat ).
To naiwne - wedlug mnie. Nawet jak sie przyznaja to zaden topor nie zostanie zakopany. Wtedy zacznie sie narracja o jakims zadoscuczynieniu, reparacjach. Powod zawsze sie znajdzie w takiej sytuacji bo przeciez to jasne, ze tutaj wcale nie chodzi o dobre relacje miedzy krajami. Z jednej strony to zwyczajna ruska propaganda, z drugiej - krzyczenie o Wołyniu przez niektorych naszych politykow to teraz fantastyczna populistyczna strategia zeby przekonac najmniej wybitne jednostki ze spoleczenstwa do siebie. No to krzyczą tacy idioci jak Kosiniak-Kamysz i jemu podobni. Tymczasem fakty sa takie, ze jak w transporcie (jedna z najwazniejszych i najsilniejszych branzy w Polsce) zabraklo Ukraincow to sie caly transport zesral na kilka dobrych miesiecy. Potrzeba nam bardzo duzo sily roboczej z Ukrainy i jak najbardziej zasymilowanej, to sa istotne tematy, a nie jakies pierdolenie o Wołyniu. Zwykly temat zastepczy jak jakies aborcje i reszta tego politycznego ścieku, chetnie nakrecany przez ruska.
To jest jakas paranoja, ze trafiam na ludzi w otoczeniu, ktorzy wygaduja debilizmy pokroju tego, ze w Polsce to sie nie da wyjsc po 20 z domu bo grasuja niebezpieczne grupy Ukraincow i napadaja na ludzi.
No nie neguje bo nikt ich nie obarcza. Widziales ty kiedys zeby ktos kiedys poza Polakami pisal, ze Niemcy mordowali ludzi? Podejrzewam, ze na niektorych serwisach mozna za to wyłapać bana. Przeciez za cale zło odpowiadaja enigmatyczny naziści… w tym Polacy przeciez… I taka jest oficjalna narracja i to od poczatku wojny. Tak bylo po prostu wygodniej, zreszta to byl zapewne warunek pokoju zaraz po zakonczeniu wojny. Zwalenie wszystkiego na enigmatycznych nazistow, ktorzy kontrolowali zwyklych, normalnych, spokojnych Niemcow. Tymczasem lider AfD literalnie dostal kare za uzywanie nazistowskich zwrotow SA w politycznym kontekscie. Tacy wlasnie sa nasi dobrzy kumple Niemcy… a jeszcze takie ścierwo jak zajączkowska idzie z nimi kolaborować i polaczki sie cieszą jednoczesnie krzyczac cos tam o Wołyniu. xD AustralianMagic dobrze to podsumowal - pal licho jakas 2 WŚ, kogo obchodza naziści, a tym bardziej Niemcy. Katyń to tez tam w dupie nie ma czasu. Hurr durr Wołyń najważniejszy teraz źli Ukraincy chcą nas wymordowac!! xD
To jest z jednej strony smieszne, ale jednoczesnie tak durne, ze az przerazajace.
Tutaj masz pierwszy,lepszy artykul z brzegu,ktory co prawda jest po niemiecku ale bez trudu wyszukasz sobie ile razy uzyte jest slowo “deutsch” a ile “nazi”.
Oczywiscie w jakims stopniu masz racje mowiac,ze jest taka narracja jakoby podczas II WS zbrodnie popelniali “mityczni nazisci” a nie Niemcy ale to tylko wycinek prawdy.
I jestem przekonany,ze dobrze wiesz o tym ze historia jak i samo zycie nie jest czarno-biala.
Nie wszyscy Niemcy byli diablami wcielonymi tak samo jak nie ogol ruskich to komusza swolocz a Ukraincy poplecznicy UPA.
Zreszta wrzuce taki inny kamyczek do ogrodka piszac slowa “Judenraty” i “Zydowska Sluzba Porzadkowa” to tak na marginesie.
Nie, nie - to, że Rzeź Wołyńska została dokonana przez Ukraińców na Polakach to jest fakt. Efektem ruskiej propagandy jest m. in. wysyp tych wszystkich Jaszczurów, Roli, Jakubów Czarodziejów i całej tej jutubowej hołoty, która zasypuje internet faktami historycznymi wymieszanymi z kłamstwami, opiniami, nadinterpretacjami i niedomówieniami. Na 100 osób, które się tym zainteresują ze dwie spojrzą do książek czy tam zweryfikują jakoś inaczej, a reszta poprostu przyjmie do wiadomości i będzie powtarzać. Co do książek zresztą, podręczniki do historii również pisali nam komuchy przez ponad 50 lat, co dodatkowo utrudnia weryfikacje
Przecież w interesie Rosji jest aby między nami a Ukrainą dochodziło do animozji, kłótni i pogarszania relacji.
@ynwa19 Na szczęście później dodałeś tego Bismarcka - czyli jednak stawiają pomniki ludziom, których my uważamy za oprawców. W Rosji też stoją pomniki ludobójców i oprawców. We Francji Napoleon, można powiedzieć, że największy zdobywca Europy, ma specjalnie wyeksponowany grób. Dla nas jest on bohaterem, a dla Anglików czy Niemców ciemiężycielem. A Czyngis-Han? My też w historii święci nie jesteśmy. W historii większości narodów znajdziesz osoby gloryfikowane przez swoich a znienawidzone przez sąsiadów. Ewentualnie ile czasu musi minąć i kto to ustala, że jednych jeszcze trochę wstyd gloryfikować a innych to już można?
Tak, należy upamiętnić różne wydarzenia historyczne, obchodzić je na swój sposób, ale nie można warunkować przyszłości państwa i narodu od tego co było X lat temu na zasadzie obrażania się jak dzieci w przedszkolu.
Powiedzenie prawdy również może być propagandą o ile odpowiednio kształtuje swiatopogląd ofiary tej propagandy.
Najczęściej w przyrodzie można spotkać schemat gdzie wielki guru zdobywa rozgłos publikując prawdziwe patriotyczne treści, a gdy zdobędzie publikę wtedy zaczyna subtelnie manipulować faktami, czasem czuje się zbyt pewnie i idzie po bandzie obnażając swoje zamiary, tylko że wierni fani już idą za nim jak w ogień. Jednak ktoś z poza tego schematu łatwo go rozgryzie.
Idealny przykład to dość znany geopolityk Leszek S. Śledziłem nieco jego karierę w czasach gdy równocześnie rozkwitał w przestrzeni publicznej z dr/mgr Bartosiakiem. W wielu aspektach mieli dość podobne poglądy, ale teraz to jak ogień i woda.
Zresztą to jeden z czołowych propagandystów jeśli chodzi o granie emocjami z wykorzystaniem Wołynia. W odróżnieniu od pajaców Jablonowskich i innych on był poważną personą w świecie polskiej geopolityki oraz pelnił ważne funkcje za prezydentury Lecha Kaczyńskiego.
Propaganda to jeden z głównych filarow istnienia Rosji. Oni ciągle jadą tym samym schematem. Skłócić, odizolować ofiarę, aby ta z własnej woli lub siłowo dała się podporządkować. Nawet nie zauważyli po drodze, że w ostatnich latach ich wachlarz możliwości powiększył się. Zamiast iść w romans energetyczny z Niemcami to sobie przypomnieli, że trzeba tereny podbijać i rusyfiować niewierne narody. Gdyby siedzieli cicho to bez problemu zdobyliby wpływy polityczne w europie. Niemcy by ich zaprosiły do wspólnego rządzenia. Polska nie miałaby się do kogo zwrócić po pomoc. Bylibyśmy sami jak palec.
Tyle tylko,ze praktycznie wszystkie pomniki Bismarcka to maja po 100 z kawalkiem lat wiec powstawaly w zupelnie innej epoce i zostaly mu one wystawione w podziece za zjednoczenie Niemiec.
Co oczywiscie nie zmienia faktu jaki mial on stosunek do Polakow.
Ale kto ma się pojednać? I jak? Moja rodzina pochodzi z Lwowa z czasów międzywojennych i wojennych i nie czuję niechęci, złości odrazy ani niczego takiego względem Ukrainy i Ukraińców. W zeszłym roku w Łucku (podkreślam, na Ukrainie) były obchody rzezi wołyńskiej w których udział brał Zełeński i Duda. Oddali hołd ofiarom. Podkreślam, zrobił do Prezydent Ukrainy, na terytorium Ukrainy. Więc w czym jest problem? Co by było pojednaniem w takim razie?
No dobrze i jak chcesz to zrobić? Nie ustalisz czyje szczątki są czyje. Zbiorowa mogiła? Te też raczej rzadko się stawia poprzestając na symbolice i np.: pomnikach ofiar holocaustu czy nazizmu. Kto za to zapłaci? Nie wystarczy, że w samym środku wojny Prezydent bierze udział w uroczystościach związanych z Wołyniem? A dlaczego tylko Wołyń? Przecież można prowadzić takie akcje w związku z mnóstwem zdarzeń z czasów wojny i nie tylko.
Łatwo rzucić hasłem nie mając pojęcia z czym się wiąże. Akurat mam bardzo fajną sprawę w której dowiedziałem się, że miejsc w których doszło czy mogło dojść do mordów jest parę tysięcy. I co? Chcesz przekopać niemal dosłownie cały Wołyń w poszukiwaniu szczątków? A potem skąd będziesz wiedział czy to są szczątki ofiar rzezi, a może Niemców, a może Rosjan. To są rzeczy niewykonalne w rzeczywistości poza ewentualnie jakąś symboliką.
Postulaty są proste, przyznanie się do winy i umożliwienie prac poszukiwawczo ekshumacyjnych , po to żeby potem pochować pomordowanych Polaków w tym kobiety i dzieci i urządzić cmentarze Tyle i aż tyle, czego tu nie rozumieć… W czym jest problem?
Umożliwienie prac poszukiwawczo ekshumacyjnych na terenie kraju, w którym obecnie ma miejsce wojna? Abstrahując już od tego czy ktokolwiek by na to obecnie się zgodził czy nie, powodzenia w szukaniu chętnych archeologów…
Nie wiem czy jesteś na bieżąco, ale obecnie w branży archeologów i tak brakuje ludzi do pracy w Polsce - praca jest ciężka i trudna, a wynagrodzenie również nie powala. Ogrom osób przeskoczył np. do IT. Teraz jeszcze dodaj sobie do tego wojne, bombardowanie, ograniczenia w dostawie energii, czy narzędzi…
Kolega @ AustralianMagic zapytał co może zrobić więcej Ukraina, to odpowiedziałem. Ja sobie tego sam nie wymyśliłem, po prostu są to dwa najczęściej powtarzane i oczekiwane postulaty w kontekście Wołynia.
Warto w tej całej dyskusji przypomnieć o tym, że my wcale nie jesteśmy święci i stawiamy pomniki Piłsudzkiemu, który stworzył obóz pracy przymusowej XD
Wiadomo, że jest bardzo ważną postacią w naszej historii, ale jest to prosty przykład o tym jak wygodnie jest pomijać niewygodne fakty. I wszystkie narody tak robią, włącznie z nami
Ale gdzie ja go niby do Bandery porównuje? Przytaczam nasz polski przykład omijania niewygodnych faktów i stawiania pomnika bohaterom, którzy mają swoją “ciemną” stronę. My Polacy kochamy znajdować wszędzie zbrodniarzy, a naszą historię uznawać za nieskazitelną stąd ten prosty przykład
Porównywanie bandery do Piłsudskiego jest śmieszne xD Kolejny ich bohater narodowy Chmielnicki sprzedał ich Rosji ku własnym ambicjom. Zdrajcy mordercy i szubrawcy. Czego można się nauczyć na historii swojego państwa jeśli gloryfikuje się takie osobistości? To może my powinnismy dzierżyńskiemu pomniki stawiać?
@radzimordka nie wiem o jaki Polakach mówisz? Może tych w koszulkach z Bóg honor ojczyzna z piwem w ręku i sińcem pod okiem.
Osoba wyedukowana doskonale sobie zdaje sprawę z ciemnych stron naszych Bohaterów. Jak chodzi o Marszałka to dla mnie zwłaszcza kwestia Gen. Rozwadowskiego rzuca na niego cień i innych wspoltowarzyszy których zamiast docenić, podobno wykończył.
Twórca Niemiec jakie znamy obecnie. Nic dziwnego, że ma pomniki.
Problem z „bohaterami” Ukrainy jest taki, że Ukraina właśnie miedzy innymi im zadzięcza ruinę w jakiej się znajduje. Bohaterzy to raczej powinni być ludzie którzy zrobili coś dobrego dla kraju a nie wepchnęli go na minę. Jak trzeba było być ograniczonym aby wierzyć, że eksterminacja sąsiadów jest drogą do niepodległości kraju. Albo wcześniej ugoda Pejerasławska. W jaki sposób miało to pomóc Ukrainie? My targowicy nie sławimy (też podobno chcieli dobrxe)
Nie słyszałem też żebyśmy sławili Józefa Becka. Też chciał dobrze a jego jedyną wina było to, że nie był wybitnym politykiem.
).
Podejrzewam, ze na niektorych serwisach mozna za to wyłapać bana. Przeciez za cale zło odpowiadaja enigmatyczny naziści… w tym Polacy przeciez… 
I taka jest oficjalna narracja i to od poczatku wojny. Tak bylo po prostu wygodniej, zreszta to byl zapewne warunek pokoju zaraz po zakonczeniu wojny. Zwalenie wszystkiego na enigmatycznych nazistow, ktorzy kontrolowali zwyklych, normalnych, spokojnych Niemcow. Tymczasem lider AfD literalnie dostal kare za uzywanie nazistowskich zwrotow SA w politycznym kontekscie. Tacy wlasnie sa nasi dobrzy kumple Niemcy… a jeszcze takie ścierwo jak zajączkowska idzie z nimi kolaborować i polaczki sie cieszą jednoczesnie krzyczac cos tam o Wołyniu. xD AustralianMagic dobrze to podsumowal - pal licho jakas 2 WŚ, kogo obchodza naziści, a tym bardziej Niemcy. Katyń to tez tam w dupie nie ma czasu. Hurr durr Wołyń najważniejszy teraz źli Ukraincy chcą nas wymordowac!! xD
