Ja bym chciał żebyś mi wyjaśnił dwie rzeczy:
co masz na myśli poprzez “większość aktywnego obywatelsko społeczeństwa”. Co to jest, na jakiej podstawie to jest określane i jaki w końcu w takim razie jest % referendum, bo takie stwierdzenie to mało mówi i widzę że w świetle prawa również mało znaczy, bo nikt się nie zbiera do przyjęcia tych wyników
Edit: zrobiłem wstępny research i mam jednak jeszcze jedno pytanie:
Dlaczego na tej podstawie ma być cokolwiek w ogóle ustalane??? Żyjemy w demokracji i chcąc nie chcąc każdy człowiek ma te same prawa wyborcze. Jakie w ogóle ma znaczenie to, czy aktywne obywatelsko społeczeństwo wzięło udział czy nie?!
Wymagasz od innych poważnych argumentów i się obrażasz, a sam prawidłowość referendum bronisz tym, że jakieś aktywne obywatelsko społeczeństwo zagłosowało NIBY (chciałbym zobaczyć jakieś liczby xd) w większości. (Zresztą ciekawe bo w internecie definicja mówi o osobach samodzielnie podejmujących decyzję bez wpływu osób rządzących, a te wyniki co wyszły totalnie nie są pod wpływem namów Kaczyńskiego XD)
A druga kwestia, o którą chce zapytać to jakim cudem w referendum mógł wybrzmieć głos większości społeczeństwa, skoro wzięła w nim udział mniej niż połowa społeczeństwa, są dwie różne większości? XD
No wyżej ktoś ci właśnie prostym przykładem pokazał absurdalność tych pytań to zakończyłeś dyskusje XD
Ale jak chcesz to mogę rozpisać dlaczego takie właśnie są, ale musisz mi dać chwilę:)
Czy Ty sugerujesz, że pytania były poważne i dotyczyły poważnych kwestii? Bądźmy poważni… Pierwsze pytanie odgórnie zawierające w sobie tezę co je całkowicie dyskwalifikuje.
Drugie pytanie również. Raz, że typowo polityczna wrzutka. Dwa, wiadomo, że większość odpowie nie. A co bardziej świadomi wiedzą, że musimy dłużej pracować, żeby wyrównać demografię, zwiększą długość życia i by nie mieć głodowych emerytur.
Trzecie pytanie - a kto w ogóle mówił o jej likwidacji? Nikt. Jak już to powinni najpierw zapytać czy popierasz jej budowę.
Czwarte pytanie? Również zawiera w sobie tezę, co je całkowicie dyskredytuje.
Przywołane przeze mnie z kolei pytania idealnie wpasowują się do tych przykładów. Ot nie można zadać ogólnie pytania czy jesteś za wyprzedażą majątku (i to jeszcze z tezą). Należało by raczej zapytać czy jesteś za sprzedażą konkretnego podmiotu, bo nie da się z góry odpowiedzieć w sposób generalny na tak zadane pytanie. Coś należy sprzedać, a coś zostawić dla państwa. To jak z pytaniem o wiek emerytalny. Nie można zadać pytania czy powinien wynosić 55 lat ogólnie, ale można je doprecyzować czy tyle powinien wynosić dla osób, które mają przepracowane minimum 35 lat.
A skoro Tusk wyprzedał majątek (nie było problemu by ktokolwiek z Polski kupował) to należy postawić pytanie, gdzie przez 8 lat rządów PiSu poginęły te wszystkie teczki na niego, że nie byli mu wstanie postawić zarzutów? A przypominam, że się tym odgrażali regularnie.
edit.
Oczywiście pomijam już kwestię wykorzystania referendum i jego finansowania przez spółki, co miało na celu w zasadzie wyłącznie wzmocnienie kampanii wyborczej zewnętrznymi środkami.
Już tłumaczę - być może wyraziłem się zbyt nieprecyzyjnie: mam na myśli społeczeństwo obywatelskie - społeczeństwo (m.in.) aktywnie uczestniczące w wyborach politycznych. Być może społeczeństwo aktywne politycznie to lepszy termin, być może jeszcze jakiś inny. Tak czy siak, większość ludzi, którzy biorą odpowiedzialność za losy państwa przez oddanie głosu w wyborach, wzięła udział w referendum. Liczby znajdziesz z łatwością na stronie PKW.
Nigdzie się nie obraziłem na nikogo - to Twoja nadinterpretacja/projekcja.
Referendum może być prawidłowe nawet wówczas, gdy nikt w nim nie weźmie udziału.
Jedyne co ten prosty przykład pokazał to to, że absurdalne przykłady są bezwartościowe. Odsyłam do poprzedniego posta po szczegóły.
Ale jakie to ma w ogóle znaczenie? Referendum żeby było ważne musi mieć 50% frekwencji wśród wszystkich co mają prawa wyborcze, a tyle nie miało. PiS chciał cwaniacko podejść do referendum żeby mieć więcej niż 50% dając to w dzień wyborów i im się nie udało zwyczajnie. Słusznie jest nieważne i powtórzę jeszcze raz - bardzo dobrze
Czyli tak samo, jak te pytania Australian Magic wyżej trafnie je opisał
Tak, moim zdaniem kwestie bezpieczeństwa, m.in. energetycznego i publicznego, są kwestiami poważnymi. Ostatnie wydarzenia we Francji/Szwecji, i to co się działo z surowcami po ataku Rosji na Ukrainę tego dowodzą. Masz prawo uważać inaczej, chętnie poznam Twoją argumentację.
Powtórzę się: te polityczne wrzutki zaserwowały nam m.in. Niemcy i ich polityka migracyjna, Donald Tusk i jego wyprzedać majątku narodowego, oraz Donald Tusk (Angela Merkel?) i jego podniesienie wieku emerytalnego. Ale masz prawo winić za wszystko kaczora dyktatora.
Wysil się trochę i uzasadnij swoje zdanie - jakie to tezy zawierają w sobie te pytania? Ale konkretnie, żebym mógł się rzeczowo odnieść.
Nie ważne, czy odpowiedź na pytanie referendalne jest oczywista - tłumaczyłem to już - to nie dowodzi absurdalności pytania.
Tutaj zacytuję żeby było łatwiej podążać:
“A co bardziej świadomi wiedzą, że musimy dłużej pracować, żeby wyrównać demografię, zwiększą długość życia i by nie mieć głodowych emerytur.”
O to właśnie chodzi - głosując trzeba podejmować świadome decyzje, a zadaniem polityków jest m.in. tę świadomość podnosić. Czy ja gdzieś temu przeczyłem?
Twoje pytania są absurdalne, czyli dowodzą jedynie tego, że nie potrafisz prowadzić merytorycznej dyskusji. Wszystko można wyśmiać poprzez hiperbolizację i sprowadzenie do absurdu.
“gdzie przez 8 lat rządów PiSu poginęły te wszystkie teczki na niego, że nie byli mu wstanie postawić zarzutów?”
PiS nie mówi, że Tusk popełnił przestępstwo - tylko stwierdza fakt, że sprzedawał polski majątek, w tym taki o znaczeniu strategicznym. Jaki to pytanie ma związek z absurdalnością referendum?
Referendum jest ważne, chyba że sąd orzeknie inaczej. Wiem, że miałeś na myśli coś innego, ale piszesz tak chaotycznie, że nie mogłem się opanować przed tą lekką złośliwością.
Znaczenie? Bardzo duże, gdyż większość społeczeństwa biorącego aktywny udział w życiu politycznym w referendum udział wzięła. Tylko ze względu na to, że istnieje coś takiego jak próg, który ogranicza prawa obywatelskie i psuje procesy demokratyczne, m.in. poprzez zniechęcanie ludzi aktywnych i zaangażowanych politycznie, ze względów formalnych jest niewiążące.
Zwróć uwagę, że w wyborach do Sejmu/Senatu nie ma progu - każdy ma prawo oddać głoś, a jeśli z tego prawa nie korzysta - jego sprawa. Ktoś kiedyś wymyślił ten antydemokratyczny twór, i teraz opozycja, a jakże, demokratyczna, korzysta z niego by nie być związanym wolą narodu.
Proszę mi wytłumaczyć co jest cwaniackiego w tym, że referendum osiągnęłoby próg 50%? W jaki sposób, w kontekście wyborów, PiS by na tym zyskał, a opozycja straciła?
to dlaczego PiS sprzedal Lotos Węgrom i jeszcze do tego tam chyba Rosja jest powiązana. Jaki byl cel łączenia Lotosu z Orlenem skoro musielismy go sprzedać? To nie jest wyprzedaż majątku w kluczowym segmencie?
polityka migracyjna, ale 250tys wiz za grubą kasę to jest ok? Ale przyjecie 10tys uchodzców to juz nie?
Wiek emerytalny. A wiesz, że społeczenstwo jest coraz starsze i ludzie żyją coraz dłużej? wiesz jaki jest wiek emerytalny w innych krajach Europy? Wiesz, że w Polsce jest 3.9mln ludzi miedzy 5-14 rokiem życia a miedzy 45-54 - 4.8 mln - i kto będzie pracować na ich emerytury? Skąd chcesz na to wziąć pieniądze? Zwiekszyc składki na ZUS dla przedsiebiorcow czy dodrukować pieniedzy?
Ad. 1. Nie Węgrom, a Saudom, i był to wymóg prawa antymonopolowego UE. Cel był taki, by wzmocnić pozycję negocjacyjną na rynkach. Czy został osiągnięty? Nie wiem, ale za połączeniem głosowało po 99% akcjonariuszy obu spółek. O czymś to świadczy.
Ad. 2. O ile mi wiadomo nikt nie wykazał, by wskazana przez Ciebie skala procederu była prawdziwa. Politycy powtarzali doniesienia medialne wątpliwej jakości.
Ad. 3. Wiem:
Pytanie brzmi: czy to, o czym wspomniałeś powoduje, że to pytanie jest absurdalne?
edit: tak, była też wymiana stacji paliw z Węgrami, znów wymuszona przez prawo UE. Ta informacja nie zmienia jednak sensu mojej wypowiedzi.
W tym kraju nigdy nic się nie zmieni. Ide o zakład, ze te same osoby, które przed wyborami krzyczały „***** *** ” za 4 lata będą wywoziły Tuska na taczkach kłaniając się Kaczyńskiemu. Cieszy wynik III drogi, zobaczymy co pokażą
Tak, MOL jest węgierski, zedytowałem odpowiednio swojego posta już wcześniej. Czy to coś zmienia, wnosi nowego? Czy podważa sens i prawdziwość mojej wypowiedzi w jakimś stopniu?
Na fuzję Lotosu z Orlenem wyrazili zgodę praktycznie wszyscy akcjonariusze, a konsekwencją tejże fuzji była konieczność wymienienia się z innym podmiotem stacjami paliw - tak nakazała UE.
A dlaczego miałbym na to odpowiadać, skoro:
rozmawiamy o absurdalności pytań referendalnych, a nie problemach demograficznych Polski albo jej budżecie,
nigdzie nie stwierdziłem, że jestem za nie podnoszeniem wieku emerytalnego?
Jeśli byłbym złośliwy to powiedziałbym, że to Ty nie odniosłeś się do tego co ja napisałem.
Oczywiście, polityka energetyczna jest ważna, ale nie na tyle, by decydował o tym naród. Będziemy robić teraz referenda przy otwieraniu każdej kopalni? Poza tym tę ważność PiS sprowadził w referendum do śmieszności.
Podniesienie wieku emerytalnego to była naturalna kolej rzeczy. Czy zamiast podnosić wiek ustawowo powinny powstać zachęty do dłużej pracy? Tak. Niech ludzie mają wybór czy chcą głodowych emerytur, czy dłużej pracować.
Mam nadzieję, że sobie żartujesz mówiąc, że nie widzisz tych tez. W pierwszym pytaniu od razu masz tezę, że taka sprzedaż prowadzi do utraty kontroli nad strategicznymi sektorami gospodarki. Pomijam już absurdalność tego pytania z tezą - a kto będzie oceniał czy to jest utrata czy nie, czy to jest strategiczny sektor czy nie. Masz jak pysk strzelił politycznie pytanie zawierające w sobie odgórną tezę. To tak jakby zamiast pytania “Czy jesteś za przystąpieniem Polski do UE” wrzucić pytanie “Czy jesteś za przystąpieniem Polski do UE i oddania Niemcom naszej suwerenności”. Absurd.,
Odniosłem się do każdego pytania już wcześniej dlaczego są absurdalne,
I zamiast podnosić świadomość przeprowadzając referendum takie jakim być powinno (a w tym przypadku w ogóle) to mamy polityczną wrzutkę do wyborów.
Ja dyskusję prowadzę. Ty z kolei udajesz, że nie widzisz tendencyjności tych pytań, zawieranych w nich tezach i ogólnie powodu dla którego było przeprowadzone.
I jaki to strategiczny majątek został wyprzedany? Pomijając oczywiście z góry narzuconą przez Ciebie narrację, że to jest złe, a sprzedaż czegokolwiek wcale zła być nie musi. A i warto w tym miejscu wspomnieć, że mnóstwo spółek na całym świecie z tzw. sektora strategicznego są spółkami, uwaga… prywatnymi.
Dla mnie kontekst tendencyjność tych pytań oraz ich sensowności dobrze obrazuje to, że pod terminem „wyprzedaż majątku narodowego” nie występuje nic konkretnego, a jest co najwyżej jakąś pałką do obijania.
Bo wyobraźmy sobie, ze dzisiaj ktoś stawia pytanie tak:
Czy partia odpowiedzialna za sprzedaż 300 stacji benzynowych (i jeszcze podkręćmy trochę pytanie) spółce powiązanej z Rosją oraz rafinerii, fabryki opon i innych aktywów związanych z przetwarzaniem ropy- krajowi autorytarnemu- powinna zostać pociągnięta do odpowiedzialności?
Niby kłamstw w pytaniu nie wykryto, a posmak pozostał. Wystarczy po prostu z taką ukrytą tezą iść do ludzi i ich o to zapytać. Jestem w stanie się założyć, że miliony ludzi- nie zainteresowanych tematem- oczywiście żądałaby natychmiastowego potępienia takich działań.
Bo teraz co; wyprzedaż majątku to absolutnie każda sytuacja, w której dochodzi do przesunięcia struktury właścicielskiej z państwowej na prywatną- niezależnie jak bardzo idiotyczne jest pozostawienie tego w rękach państwowych?
Czy państwo Polskie musi mieć w swoich rekach absolutnie wszystkie duże podmioty, ze wszystkich sektorów i w każdej sferze życia?
Zwróć uwagę, że taki ogólnikowy bełkot, obok nieustannego straszenia Tuskiem, był bardzo charakterystyczny w politycznym przekazie ostatnich 8 lat - ogólniki i hasła, które ludzie mogę powtarzać, nie do końca rozumiejąc o co chodzi. Pytania referendalne są kolejnym przykładem.
Zgadzam się z AustralianMagic, że ten plebiscyt sprowadził formułę referendum do śmieszności. Referendum ma sens w kluczowych dla Państwa decyzjach, takich jak przystąpienia do UE (lub wyjścia z UE, na co niektórzy politycy mieliby ochotę).
Przecież to referendum to był pokaz pogardy dla intelektu każdego Polaka. W poważnym kraju tak sformułowane pytanie nie miałyby prawa się w referendum pojawić. Tak jak pisze kilku użytkowników rząd w ten sposób ośmiesza instytucję referendum.
Po pierwsze pytania z tezą już je dyskwalifikują.
Pytania bardzo ogólnikowe szczególnie jeśli chodzi o tą wyprzedaż majątku (btw rafinerię gdańską można było pogolić).
Oczywiście, że referendum było narzędziem politycznym zastosowanym przez PiS i nie ma co ubierac tego jako wyraz święta demokracji, czy chęci władzy do ustosunkowania się do opinii obywateli. Przede wszystkim PiS rządził przez 8 lat i przez taki szmat czasu nie zdecydował się na zasięgnięcie opinii Polaków w fundamentalnych sprawach. Dopiero teraz nagle przypomnieli sobie o takiej możliwości, kiedy przed oczami stawał im obraz utraty władzy. To najlepiej pokazuje, że w tym wszystkim najmniej chodziło o obywateli. Dodatkowo skorelowanie pytań debaty TVP z pytaniami referendalnymi jasno wskazuje, że chodziło o cel polityczny i wykazanie spolaryzowania między dwoma głównymi graczami sceny politycznej, aby zmobilizować elektorat.
Co do samych pytań to tez można mieć zastrzeżenia.
Jest podane zbyt ogólnikowe. Powinno dotyczyć konkretnych spółek/gałęzi gospodarki, a nie ogólnego podejścia. Co znaczy i kto będzie ustalał te strategiczne sektory gospodarki. Czy firmy operujące na obrzeżach danej gałęzi też mają tym byc objęte czy nie? Na tak postawione pytanie ciężko dać jednoznaczą odpowiedź i raczej ma na celu granie na emocjach.
Jest całkowicie oderwane od rzeczywistości. Kwestia wieku emerytalnego jest zależna od innych czynników i nie można jednoznacznie odpowiedzieć Tak/Nie. Można sztucznie utrzymywać 60/65 lat, ale w przypadku niżu demograficznego i pespektywy znacznie mniejszej ilości ludzi w wieku produkcyjnym to jest skazanie ludzi na głodowe emerytury. Dodatkowo w przypadku kobiet mamy jeden z najniższych wieków emerytalnych w Europie i on po prostu musi pójść do góry prędzej czy później. To pytanie równiez jest bazowaniem na zasadzie Tusk zły, Kaczyński dobry. Zmiana wieku emerytalnego to historia sprzed 10 lat, PiS na początku swojej pierwszej kadencji cofnął to, ale też nie zrobił na zasadzie referendum. Poza tym rzeczą dośc dyskusyjną jest pytanie społeczeństwa w znakomitej większości nie mającego kompetnie pojęcia o ekonomii o takie kwestie.
To pytanie byłoby ok, gdyby w kraju były siły polityczne domagające się rozebrania zapory. O ile opozycja początkowo była przeciwko jej budowaniu, to po postawieniu muru nie słychac głosów nawołujących do demontażu. Znów pytanie ma podtekst polityczny do bieżącej rywalizacji wyborczej.
Jak widać przy mechaniźmie wydawnia wiz, rząd nie potrzebował opinii Polaków czy się na to zgadza czy nie. Oczywiście jestem przeciwny przyjmowaniu pontonów płynących z Afryki. Powinno się ich z całą stanowczością odholowac na południową strone Morza Śródziemnego i absolutnie nie pomagac w transporcie ich do Europy, co tylko napędza rynek przemytników. Niestety, ale zachodnia Europa całkowicie zawiodła pod kątem obrony zewnętrznych granic UE i w tym jednym pytaniu zgodze się, że obywatele mogli wyrazić swoją opinię w chęci uczestniczenia lub nie w mechanizmie relokacji lub ponoszenia kosztów z tego tytułu gdybyśmy nie chcieli przyjąc migrantów
Btw ciekawie w Belgii. Stanowcza reakcja piłkarzy Szwecji, ze w przerwie zrezygnowali z dalszej gry. Pewnie poszli na miasto popisać kreda, ze oni się nie boja
Ad. 1. Trzy zdania: 1. Twoja opinia. 2. Kolejna już hiperbola na poparcie tejże opinii. 3. Teza, którą dopiero próbujesz udowodnić, a przedstawiasz ją jako już udowodnioną. W skrócie: gra na emocjach i retoryka zamiast merytoryki.
Mój komentarz: przypomnij sobie udział kapitału państwowego podczas epidemii covidu i zamieszania z surowcami energetycznymi na początku wojny. Tu ogólnie pojawia się temat tego, czy kapitał ma narodowość. Temat na osobną dyskusję.
Ad. 2. Zgadzam się. Ale nadal argumentów o absurdalności pytania, albo jego tendencyjności, brak.
Ad. 3. Pierwsze pytanie referendalne jest praktycznie równoznaczne z:
Czy popierasz utratę kontroli w strategicznych sektorach gospodarki na rzecz kapitału zagranicznego?
Tak, czy nie?
Pomijam już absurdalność tego pytania z tezą
To, że pytanie zawiera tezę, nie czyni z niego pytania absurdalnego, za to wykazuje absurdalność twojego powyższego twierdzenia.
Kto by decydował? Jak zawsze - sejm, senat, prezydent, sąd - władza.
Ad. 5. i 6. Czyli referendum miało pomóc partii rządzącej w czym? Bo kolejny raz nie argumentujesz swojego poglądu, tylko arbitralnie coś stwierdzasz.
Ad. 7. Nieważne jaki majątek został wyprzedany! Pytanie brzmi, czy obywatele na taką wyprzedaż wspólnego majątku wyrażają zgodę, oraz, czy władza w ogóle pozwoli obywatelom na wyrażenie swojego zdania. Każdy obywatel powinien się cieszyć, że władza pyta się go o zdanie.
Poza tym, ja nie narzucam nikomu swojej narracji - mam tylko swoje zdanie - np. jestem przeciwny sprzedaży Orlenu, KGHM, firm energetycznych, banków obcemu kapitałowi.
Z Tobą się nie da normalnie prowadzić dyskusji, gdyż po kilku normalnych zdaniach budzi się w Tobie wewnętrzny demagog, który poprzez hiperbolizację i inne zabiegi retoryczne sprowadza poważne kwestie do absurdu, wyśmiewa je, czym wykazuje brak szacunku do rozmówców.
EDIT:
Nie mam czasu by odnieść się do wszystkiego, więc skupię się na wstępie, gdyż jest moim zdaniem najciekawszy:
Można patrzeć na to z tej strony, ale równie dobrze można powiedzieć, że w obliczu narastających kryzysów migracyjnych w Europie, oraz w obliczu prawdopodobnej utraty władzy przez rząd, oraz w obliczu powstania rządu z premierem na czele, który w niektórych kwestiach wykazywał się uległością wobec UE, w trosce o dobro państwa, rząd zdecydował się dać możliwość wypowiedzenia się obywatelom.
Australian Magic wyżej trafnie je opisał