A Kotłownia odpala chanukę…
3 polubienia
Co ma chanuka do państwa Izrael? W Polsce od wieków żyje bardzo wielu żydów i dla nich są odpalane świece. Oczywiście uważam, że w sejmie nie powinno to mieć miejsca, ale to samo dotyczy krzyża na środku sali plenarnej
2 polubienia
Podejrzewam, aczkolwiek mogę się mylić, że wielu Ukraińców by się z tym nie zgodziło. Żeby było jasne, nie przeczę, że wszystko jest w porządku, ale skala odczłowieczenia Rosji w połączeniu ze skalą działań nie ma w ogóle porównania. Przypominam, że Rosja przetrzymywała kilkudziesięciu jeńców wojennych, których… Zbombardowała mówiąc, że doszło do ostrzału ukraińskiego. Dla Rosji takie zachowania to standard. Oni się nie liczą nawet z życiem swoich, a co dopiero wrogów. Zresztą Rosja ostrzelała nie jeden konwój humanitarny, składy humanitarne i żadnej “afery” z tego nikt nie robił.
Natomiast co warto zauważyć to pewien kontekst tych ostatnich działań Hamasu i Izreala. Po pierwsze Hamas doszedł legalnie do władzy. Ludzie, Palestyńczycy sami ich wybrali, wybierając drogę konfliktu z Izraelem. To nie jest tak, że ktoś tam przejął władzę siłową, a biedni, uciśnieni Palestyńczycy nie mieli nic do powiedzenia. No ale to temat rzeka, jak też o tym czy lepiej by była tam Palestyna czy Izrael - serio ktokolwiek uważa, że lepszym, bezpieczniejszym dla świata byłoby kolejne skrajnie religijne, muzułmańskie państwo stanowiące, jak Iran, kolebkę dla terroryzmu?
Ale do rzeczy… Ostatnie lata stosunku palestyńsko-izraelskie były w zasadzie poprawne, nic się nie działo, mieli jakąś tam autonomię. Ale to wszystko do czasu. Do czasu ataku terrorystycznego przez Hamas na młodzież na koncercie. A później to już efekt kuli śnieżnej i w trakcie wojny takie czy inne pomyłki, postronne ofiary etc. się zdarzają. Tym bardziej mając na względzie taktykę Hamasu, czyli tunele, ukrywanie się pomiędzy ludnością cywilną, czy chowanie się za granicą Libii. Natomiast, tak czysto teoretycznie, gdyby nie wiem… Na Suwałkach nagle najechała nas Białoruś i wymordowała w terrorystycznym ataku kilkaset bezbronnych osób odpoczywających gdzieś na jakiś festiwalu nad jeziorem, podejrzewam, że nikogo by nie interesowało czy w naszych atakach odwetowych zginął Rosjanin, Litwin czy Niemiec przebywający na Białorusi. Dla nas by to nie miało znaczenia i nikt by nie mówił, dobra, koniec, co prawda wymordowali naszych, ale my będziemy lepsi i się wycofamy, udamy, że nic się nie stało.
Konkluzja jest taka, że łatwo się ocenia stojąc z boku i wiedząc, że to nasz obywatel stracił życie. Ale zapytajmy rodziny zamordowanych ludzi z tego festiwalu, czy porywane i gwałcone nastolatki - one nie będą miały żadnych wątpliwości, że trzeba nadal walczyć z Hamasem i liczyć się z przypadkowanymi stratami, tak samo jak my byśmy ich nie mieli w podobnej sytuacji.
3 polubienia
0 slownie zero zgody z tym co piszesz!
Wezmy hipotetyczny przyklad,ze jakas ekstremistyczna grupa w Polsce zaatakowala ktorys oscienny kraj zabijajac i porywajac jak w Izraelu niewinne osoby.
I teraz w ramach odwetu ta druga strona,po wykryciu ze pod blokami w miejscowsci X u nas w tunelach chowia sie ci zbrodniarze, przeprowadzi zmasowany atak na te osiedle.
A w jednym z tych domow mieszka Twoja rodzina-nielubiany co prawda wujek zrzeda z ciocia,ktora za to robi przepyszna szarlotke i inni Bogu ducha winni ludzie.
I dalej bedziesz uwazal,ze " a co tam wujo z ciotunia i inni! najwazniejsze,ze terrorysci unicestwieni a ze przy tym do piachu poszla masa niewinnych mieszkancow…no coz taka to wojna!"?
Piszesz o tym,ze Palestynczycy sami sobie zgotowali ten los poniewaz wybrali legalnie Hamas-wszyscy?! te dzieci,kobiety i starcy bez wyjatku?
Sorry ale nie moze byc zgody na absolutnie barbarzynskie metody jakie stosuje armia izraelska-to jest i nie zawaham sie to napisac po raz kolejny: LUDOBOJSTWO
A tak w ogole to w tym trwajacym juz dekady konflikcie obie strony sa tak samo winne a robienie za ofiare ze strony Izraela to hipokryzja level hard!
Ja to czasami mam odczucie,ze oni (Zydzi) czerpia ze wzorcow …IIWS na zasadzie “teraz to my bedziemy siali zniszczenie” 
PS a tak w ogole to nasz rzad podjal stanowczo za male kroki w sprawie zamordowania,inaczej tego nie okresle,naszego obywatela.Ambasador Izraela juz wczoraj powinien byl byc “na dywaniku” a my jako Polska powinnismy sie domagac surowego ukarania winnych tej zbrodnii.
Jeszcze taki kwiatek czyli jak zwykle “skrytykuj Izrael tos antysemita i jakis nazista w jednym”
5 polubień
tylko tutaj zaatakowała grupa rządząca, wiec tak jakby to nasze wojsko zaatakowalo.
też o tym myslalem, tylko, że teraz doczytałem, że ostatnie wybory byly w 2006 roku, wiec jakby przez te lata sie moglo wiele zmienic.
Ale to nie zmienia istoty rzeczy,ze bombardowanie niewinnych ludzi jesz zbrodnia i nie mozna wciskac bezsensownego argumentu " a w piwnicy ukryli sie terrorysci to hulaj duszo piekla nie ma"
Już niestety na samym początku popełniłeś dwa podstawowe błędy w założeniach. Po pierwsze stawiasz przykład, że Polska byłaby agresorem, a nie pokrzywdzonym, a tutaj ważna jest perspektywa pokrzywdzonego. Także już na wstępie zupełna zmiana orientacji, a w tym przypadku do Hamas zaatakował, więc Izrael realizuje działania odwetowe. Jest natomiast oczywistym, że perspektywa osoby będącej agresorem (a teraz jakby pokrzywdzonym) jest zgoła inna. Ale tak jak mówię, to nie Izrael zaatakował, tylko Hamas, więc właściwa jest perspektywa podmiotu przeprowadzającego działania odwetowe. W tym Twoim przykładzie ta zaatakowana strona raczej nie liczyłaby się szczególnie z postronnymi ofiarami tylko chcieliby wszelkim kosztem dopaść sprawców. Odwracając sytuację, gdyby nagle na Suwałki wpadły “zielone ludziki” i poodcinały głowy, np.: Twoim dzieciom, a następnie wrócili na Białoruś i ukryli się na osiedlach, podejrzewam, że nie byłbyś przeciwny bombardowaniom, a nawet jeśli, byłbyś w mniejszości.
Druga kwestia to podajesz przykład działania jakieś ekstermistycznej grupy operującej w Polsce tak jakby była to jakaś nielegalna bojówka, działająca poza państwem, którą państwo próbuje zwalczyć. Tymczasem Hamas legalnie doszedł do władzy na hasłach między innymi konfliktu z Izraelem.
@ynwa19 Uciekasz się w populistyczne, skądinąd jak najbardziej słuszne, hasła. Ja się w pełni zgadzam, że takie sytuacje nie powinny mieć miejsca, ale dopóki nie jesteś stroną pokrzywdzoną, każdemu łatwo mówić, bo nie masz tej perspektywy, że ktoś nożem uciął Twojej żonie/dzieciom głowę. Dla nich nie ma znaczenia czy po drodze do celu zginą osoby postronne i dla nas również nie miałoby to znaczenia, gdyby to dotyczyło nas. Bo co? Zielone ludziki napadną Suwałki, poodcinają głowy, wrócą, schowają na osiedlach i… i co? Nic nie zrobimy bo bloki mieszkalne? A może wyślemy nasze wojsko lądowe na rzeź na dobrze umocnione i przygotowane pozycje, żeby uniknąć bombardowań i zabójstw niewinnych ludzi, ale kosztem setek jak nie tysięcy żyć żołnierzy? Bo rzucasz populistyczne hasła, ale nie podajesz alternatywy.
Notabene czy Ty właśnie porównałeś prowokację zorganizowaną przez same Niemcy, z którą my nie mieliśmy nic wspólnego (jako powód zniszczenia Warszawy), do faktycznego, terrorystycznego ataku przez Hamas?
1 polubienie
Mordowanie dzieci,kobiet i starcow to Twoim zdaniem dzialania odwetowe tak?
No pieknie! w takim razie zniszczenie Warszawy przez Niemcow bylo w porzadku bo tez przeciez byly dzialania odwetowe za napasc “polskich bandytow” na niemieckich obywateli.
Czy jestes w stanie pojac,ze zabijanie dzieci,kobiet i starcow NIE MA ZADNEGO USPRAWIEDLIWIENIA!!
3 polubienia
Ta?? W tak zwanym Izraelu też żyją Polacy. Spróbuj dla nich zapalić paschał czy gromnicę w synagodze. Powodzenia.
Moralność jest względna, co świetnie opisuje Australian w swoim poście właśnie.
Dla Ciebie taki akt nie ma usprawiedliwienia bo siedzisz sobie w ciepłym foteliku, pojedzony dobrym obiadkiem, zadowolony w bezpiecznym (jeszcze, niedługo) kraju w centrum Europy, masz u boku szczęśliwą rodzinkę (mam nadzieję, że tak).
Inaczej byś na to patrzył oglądając bezgłowe, zgwałcone zwłoki swojej córki w kostnicy. Szybko znalazłbyś usprawiedliwienie na swój odwet. Nie proponujesz żadnych rozwiązań tylko prezentujesz utopijną wizję, z którą każda normalna osoba się zgodzi, ale która jest niemożliwą w realizacji w obecnym scenariuszu świata. Tutaj zwyczajnie nie ma takiego wyboru, nie ma Twojego scenariusza w tym pakiecie. Albo robimy odwet, staramy się terrorystów pozbyć i przy tym mordujemy niewinnych, albo pozwalamy na kolejne akty terroru, morderstwa i gwałty z ich strony, albo staramy się ograniczyć straty w cywilach kosztem życia żołnierzy. Każdy wybór i każda decyzja to przegrana. Trudno jest w życiu pogodzić i potraktować dwie strony jednocześnie, a Ty chciałbyś sprawiedliwośc dla trzech. Chciałbyś utopijnego scenariusza tej wojny i świata.
Szukanie usprawiedliwień w wojnie… nonsens. Wojna jest po prostu zła, ale odpowiedzialność za jej ofiary powinien ponosić przede wszystkim agresor. Zwłaszcza walczący w taki sposób jak Hamas obecnie. To jedyne logiczne postawienie sprawy.
Czy ty umiesz przeprowadzic przynajmniej jedną dyskuję bez tych absurdalnych z dupy wyjętych argumentów? xD
Przepraszam ale to już któryś raz z kolei gdy widzę że wymyślasz sobie argument który jest totalnie bezsensowny a potem bez wstydu go używasz.
1 polubienie
Mimo wszystko bardziej obrzydza mnie obcinanie głów niemowlakom przez Hamas niż cyniczne bombardowanie Gazy pod pretekstem zabijania terrorystów. Obie strony mają krew na rękach, a sytuacji już nie da się pokojowo rozwiązać
Przypomnienie, że Amerykanie nie są lepsi
Czytając waszą dyskusję można dojść eo wniosku, że wszyscy zgodnie zgadzają się że Izrael popełnia zbrodnie wojenne i ludobójstwo, tyle ze część osób z forum to bardzo potępia a druga część forum usprawiedliwia.
W sumie przykre.
Pewnie innych tak jak mnie bawi ten nagly odzew od ludobojstwie kiedy takie rzeczy dzieja sie tam od dawna, a jedynym odpowiedzialnym i winnym tego stanu rzeczy jest organizacja terrorystyczna nazywajaca sie Hamas, dla ktorej ludobojstwo to chleb powszedni. Jednym z nich wywolali taka, a nie inna reakcje Izraela.
Przypomnisz swoje posty na temat tamtego ataku z Pazdziernika? 
Jak wtedy bardzo ubolewales nad ludobojstwem drugiej strony? Co, wtedy smutno nie bylo? 
2 polubienia
Nie jest okej. Natomiast nikt do tej pory nie zaproponował alternatywy, która nie narażałaby cywili. Jeżeli taką masz, z chęcią o niej usłyszę, gdyż sam żadnego pomysłu nie mam.
Notabene czy była kiedykolwiek, jakakolwiek poważna wojna, która nie wiązała się z ludobójstwem, mordowaniem i gwałtami? Przecież to jest głęboko zakorzenione w naszej historii począwszy od pierwszych, opisanych wojen.
Natomiast tak jak mówię, śmierć cywili nie jest okej, ale za to co zrobił Hamas nie rusza mnie to aż tak bardzo. Podobnie zresztą jak nie rusza mnie przywiązywanie ruskich żołnierzy do barier przeciwczołgowych i ich palenie. Wysoce niestosowne i naruszające wszelkie konwencje zachowanie, ale nie rusza mnie z oczywistych względów. Podejrzewam też, że Polaków i Żydów w lutym 1945 nie ruszało za bardzo bombardowanie Drezna.
2 polubienia
Odpowiedź zbiorowa.
Już tu wspominałem przy okazji innych dyskusji, że nie znoszę mierzenia tej samej rzeczy dwoma miarami.
Zarzucacie mi, że siedzę na wygodnej kanapie i dobrze mi się rzuca populistycznymi (podobno) hasłami-przepraszam a gdzie siedzicie wy?
Wszystkim nam się łatwo mówi bo nie jesteśmy dotknięcie bezpośrednio tą sytuacją.
Powtórzę pytanie lekko zmodyfikowane: załóżmy, że ktoś ma w rodzinie np Palestynkę i jej krewni żyją w Gazie. Czy wtedy też będą te osoby potraktowane jako swego rodzaju mięso armatnie?
I jaka jest wycena tego odwetu Izraela 50, 75,100 Palestyńczyków za jednego zamordowanego przez terrorystów z Hamasu Żyda?
I skoro Izraelczycy mają prawo mieć gdzieś mieszkańców Gazy to oni mają dokładniej takie samo prawo odnośnie ludności żydowskiej-to działa w obie strony!
I chyba zdajecie sobie sprawę, że to co się obecnie dzieje w Gazie tylko nakręca spiralę nienawiści!
Nie podaję rozwiązań-cóż ciężko o takie ale do głowy przychodzą mi takie rzeczy jak próba ograniczenia dostaw sprzętu wojskowego dla Hamasu, inwigilacja tego środowiska, przekonywanie cywilnej ludności Gazy że tylko pokojowa koegzystencja ma sens.
Przecież każdy z nas wie jak złożony to problem, na nim połamali sobie zęby politycy różnej maści.
Osobiście wydaje mi się, że tylko zmiana myślenia obu zwaśnionych stron przyniosłaby efekty-myślę tutaj o zaprzestaniu działań terrorystycznych przez Hamas, wybraniu innych ludzi na przywódców a w Izraelu skorygowaniu polityki zasiedlania, być może zgody na ogłoszenie stolicą państwa palestyńskiego wschodniej Jerozolimy.
I żeby nie było niedomówień : akt terroru zastosowany przez Hamas to ludobójstwo ale bombardowanie ludności cywilnej przez armię izraelską jest nim również.
Pozdrawiam wszystkich adwersarzy i oby Arsenal oraz City stracili dziś punkty!
1 polubienie
Znowu podałeś przykład na zasadzie, a co gdy ktoś ma krewnych w Palestynie. My nie rozważamy tutaj przecież pozycji “pokrzywdzonego” tylko Izraela, bo to jemu się zarzuca zbrodnie, więc pytanie co Ty byś czuł jako Żyd, gdyby nagle ktoś bez powodu zaatakował Twoje państwo i bestialstwo wymordował obywateli, a następnie się ukrył między cywilami. Państwo nie może sobie pozwolić na pokazanie słabości, a wręcz przeciwnie - musi pokazać, że chowanie się za cywilami w niczym nie pomoże. Inaczej będzie się tylko zachęcać do kolejnych ataków terrorystycznych.
I dokładnie tak jest. Oni się nawzajem nie darzą sympatią, ale Gaza mimo to miała swoją względną autonomię i mogli tam sobie w spokoju żyć do czasu, do czasu wymordowania dzieci na festiwalu. Żeby to chociaż był atak na instytucje państwowe, jednostki wojskowe, cokolwiek. Tymczasem Hamas wybrał atak na niewinne dzieci.
A przypominam, że Hamas doszedł do władzy legalnie, jak Hitler. Jeden i drugi na hałas miedzy innymi pełnych nienawiści. A nikt w 45’ cywilów w Niemczech raczej nie żałował. Nie jeden się cieszył z obozów koncentracyjnych, mordowania w obozach etc. Dopiero do 44’ ubóstwiali Hitlera i mu przyklaskiwali. Dopiero w 45’ zrobili z siebie ofiary III Rzeszy. Nie zdziwiłoby mnie zatem gdyby spora cześć Palestyńczyków, która teraz umiera, po zamachu z 7 października cieszyła się z wymordowania dzieci. Zresztą widać to było po komentarzach w mediach społecznościowych.
Z kolei rozwiązania które podajesz są całkowicie utopijne. Ograniczenie dostaw sprzętu? A to niby jak? Musieliby całkowicie odciąć strefę Gazy i o ile jest to częściowo możliwe na morzu, o tyle na lądzie nie, bo Izrael musiałby kontrolować Egipt oraz doprowadzić do sytuacji w której Liban, Iran czy Syria nie będą dostarczać broni. To jest w zasadzie niewykonalne. Zresztą jaki skutek mają sankcje czy próby ograniczenia dostaw dla takich państw jak Korea czy Iran?
Inwigilacja, czy infiltracja organizacji terrorystycznej? Przypominam, że USA szukało Bin Ladena 10 lat, bo nie byli w stanie zinfiltrować Al-Qaidy. Jest to też proces trwający latami, na który nie ma czasu gdy ktoś wchodzi i nagle atakuje Twoich obywateli.
Z kolei pobożne życzenie o zaprzestaniu aktów terroru przez Hamas to tak jakby życzyć sobie demokratycznej Korei Płn., praw kobiet w Iranie czy że ISIS się ucywilizuje, dostanie kawałek ziemi i wejdzie do ONZ. Oni, muzułmański fundamentaliści, nie myślą racjonalnie. Organizacje jak Hamas, Hezbollah, Huti czy ISIS nigdy się nie ucywilizują, nigdy nie będzie można z nimi negocjować jak z równym, wiarygodnym partnerem i nigdy nie zaprzestaną ataków terrorystycznych. No okej, zaprzestaną gdy zdobędą władzę i wszyscy będą musieli się im podporządkować. Takie organizacje stanowią zagrożenie nie tylko lokalnie, ale też i na świecie i nie są partnerami do jakichkolwiek rozmów.
Dlatego gdy słyszę, że Palestyna dla Palestyńczyków (nie będę tu już wchodził w dywagacje historyczne, diasporę etc.) to się za głowę łapię, że ktoś może życzyć powstania w miejsce stabilnego Izraela kolejnego skrajnie fundamentalistycznego państwa muzułmańskiego, a w istocie upaństwowionej organizacji terrorystycznej. A jeszcze na dodatek gdyby przejęli arsenał jądrowy od Izraela. To tak jakby życzyć ISIS by dostało zostało państwem uznawanym międzynarodowo.
Końcowo, gdyby nie było ataku na festiwalu, nie byłoby teraz bombardowania cywilów.
2 polubienia
Sorry ale Ty ciągle stajesz po jednej stronie.
Dla Ciebie zamordowanie grupy żydowskich cywili usprawiedliwia mordowanie o wiele większej (choć w sumie to ilość nie ma znaczenia ponieważ nawet 1 istnienie ludzkie to o jedno za dużo!) grupy palestyńskich cywili.
Trzeba karać tych co są za to odpowiedzialni a nie niewinnych ludzi.
I spróbuję ostatni raz łopatologicznie bo inaczej chyba się nie da 
Polska napada na inny kraj, nasi żołnierze mordują weźmy tak z 1000 cywili a w zamian przeciwnik zabija weźmy tak z 10000 Bogu ducha winnych naszych rodaków w tym Twojego wujka zrzędę z ciocią od szarlotki zamiast próbować dosięgnąć ręką sprawiedliwości tych co popełnili tą straszną zbrodnię, czy to dalej jest w porządku czy też znowu uchylisz się od odpowiedzi?
W sumie to koniec z mojej strony ponieważ się nie dogadamy… i wcale w sumie nie musimy 
1 polubienie
Ale to już bądźmy poważni. Gdzie ja napisałem, że cokolwiek takiego jest usprawiedliwione? Bo jak już posługujesz się takimi sformułowaniami to wskaż mi gdzie. Jak poszukasz to zauważyć, że co najmniej kilka razy pisałem, że takie sytuacje nie powinny mieć miejsca, ale ROZUMIEM, a nie USPRAWIEDLIWIAM. To tak jak rozumiem kobietę którą zabiła męża, bo się nad nią znęcał i mogę się z nią utożsamiać, lecz nie usprawiedliwiać.
Wydaje mi się, że Ty nie rozumiesz o czym my tu rozmawiamy, bo próbujesz obrócić sytuację w taki sposób, że to my jesteśmy atakowani odwetowo, podczas gdy rozmawiamy o działaniach Izraela, który atakuje odwetowo, a nie jest atakowany. Żeby zatem uczynić zadość analogii i zasadom logiki należałoby podać, ponownie, przykład w którym z Białorusi wchodzą zielone ludziki, mordują wypoczywających nad jeziorami ludzi, odcinają im głowy, gwałcą, w tym np.: członków Twojej rodziny, po czym wracają na Białoruś i chowają się w piwnicach na osiedlach bloków mieszkalnych - co robisz? jak się czujesz? liczyłoby się dla Ciebie to, że ukryli się w blokach i nie chciałbyś zemsty, odwetu mimo to? I to jest analogiczna sytuacja, która odzwierciedla położenia Izraela, a nie to, co Ty próbujesz przedstawić.
W Twoim zaś przykładzie musiałbyś zapytać jak będzie się czuła ta społeczność zaatakowana przez nas.
1 polubienie